Beşir Ayvazoğlu, yüzyıllardır her kesimden insanın sevdiği ve sahiplendiği Yunus Emre üzerine eleştirel bir kitap yayımladı:Yunus, Ne Hoş Demişsin (Kapı Yayınları). Cumhuriyet sonrası edebiyattan tiyatroya, sinemadan plastik sanatlara uzanan Yunus Emre yorumlarına odaklanan kitap, dönemin kültürel kodlarını 'bizim' Yunus üzerinden okuyor. Ayvazoğlu ile kitabını ve Yunus'u konuştuk. Orhan Okay'dan ödünç alarak soralım, “Yunus Emre'yi yedi yüz yıl gibi uzun bir tarihin ötesinden günümüze kadar canlı tutan güç” nedir sizce? Yahya Kemal'in “ağzımda annemin sütü” dediği Türkçenin sesi, bana sorarsanız, asıl kıvamını Yunus Emre'nin şiirinde bulmuştur. Yedi yüzyıl öncesinden, zamanın bütün engebelerini aşarak bugüne ulaşmayı başaran, içinde bu coğrafyanın tadını tuzunu, bu suların çağıltısını, bu rüzgârın uğultusunu, bu dağların yankısını taşıyan derin bir ses, “cümle yaradılmışa bir göz ile” bakılmasını ve hoşgörüyü telkin eden bir felsefe... Yunus hem Türkçesinin şaşırtıcı güzelliği, kendiliğindenliği, samimiyeti, beşerî olanı sezip ifade etmedeki mahareti ve içinden çıktığı toplumun inançlarına, hayallerine, duygularına, özleyişlerine tercüman olması bakımından hiç eskimeyen, eskimeyecek olan bir şairdir. Şu hususu da ifade etmek isterim: Yunus, Anadolu'da Moğol istilasıyla başlayan büyük kargaşada ezilen, bunalan halkın acısını paylaşan, şiirleriyle onlara hayata tutunma gücü verenlerdendi. Bu coğrafyanın insanları asırlar boyunca onu kendi sözcüleri gibi görerek günümüze taşıdılar. Yunus, hiç şüphesiz, kanıyla, diliyle, bakışıyla, kısaca her şeyiyle Türk'tü, fakat Türklüğü yaradılmışı Yaradan'dan ötürü sevip hoş görmesini engellememişti. İnançlı bir Müslüman'dı, fakat Müslümanlığı başka dinlerden insanları kucaklamasına mani olmamıştı. Mevlânâ, “Biz birleştirmek için geldik, ayırmak için değil” derken, o, “İkilikden usandım” diye sesleniyordu. Bu iki büyük sufi, Vahdet-i Vücud felsefesine ve güçlü ifadesini bu felsefede bulan kozmik aşk ilkesine, insanların ümitsizlik içinde kıvrandıkları bu yüzyılda aynı zamanda sosyal bir muhteva kazandırdılar. Mevlânâ ve Yunus'un aşk felsefeleri ve birlik çağrıları, yankısını, onların yaşadıkları yüzyılda küçük bir uç beyliği olan Osmanlı Beyliği'nde buldu; yüz yıl içinde, Anadolu'da birlik büyük ölçüde sağlanarak acılar dindirildi. Osmanlı'nın temel harcında Mevlânâ ve Yunus'un şiirlerinde çiçeklenen sevgi vardır, dersem mübalağa etmiş olmam. Türk aydınlarının ismini bildikleri fakat önemsemedikleri Yunus Emre'yi Fuad Köprülü'nün Türk Yurdu'nda 1913'teki iki makalesi sayesinde öğrendiğini söylüyorsunuz. Bu karşılaşma neden bu kadar gecikmişti? Divan şiirinin ilk asırları, Mesela Necati Beg'in şiirleri dikkatle incelenirse, Yunus Emre'nin şiiriyle sıkı akrabalık bağlarının bulunduğu fark edilecektir. Ancak aydınlar, Yunus Emre'nin şiirinde asıl kıvamını bulduğunu ifade ettiğim Türkçeyi zamanla sentetik bir dil haline getirdiler ve onun gibi şairleri ilgi alanlarının dışına ittiler. Bununla beraber Yunus Emre'nin divanı asırlar boyunca tekkelerin tükenmez söz hazinesi olarak kullanıldı. Yani bu büyük şair, aslında hiçbir zaman unutulmadı. Dede Efendi gibi büyük bestekârlar bile Yunus Emre'nin şiirlerine bigâne kalmamışlardır. Tekkeler de yüksek kültürün üretildiği kurumlardır ve bu kurumlarda, Yunus her zaman büyük bir ilgi odağı olmuştur. Yunus'un bugün anladığımız manada keşfi Türkçülük hareketlerinin ve ardından milli devlet inşa sürecinin kaçınılmaz bir sonucu olarak ele alınmalıdır. Her kesimden insanın Yunus Emre'yi sahiplenme yarışını, Yunus'un şiirlerini Türkçe yazmış olmasına bağlayabilir miyiz? Bunun yanı sıra Cumhuriyet sonrasında, özellikle Burhan Ümit ve Gölpınarlı gibi isimlerin hazırladıkları divanlarla bir gelenek icadına soyundukları söylenebilir mi? Kitabımda açıkça ifade ettim: Yunus Emre, içinden geldiğimiz medeniyet diliyle, kültürüyle ve bütün kurumlarıyla tasfiye edilirken ayaklarının altındaki zeminin kaydığını hisseden aydınların tutunmaya çalıştıkları can simidi olmuştu. Yakın tarihimizde, geçmişimizin kısm-ı a'zamını beğenmediğimiz, yok saydığımız için doğan büyük boşluğu Yunus'la doldurmaya çalıştık. Sanki bin yılda başka hiçbir şey üretmemiş, başka bir şair ve düşünür yetiştirememiştik, sadece o vardı; sanki o Sarıköy'de dünyaya gelmemiş olsaydı, Türkçe sırra kadem basacak, Türk kimliği yeryüzünden silinecekti. Bizde olmadığını düşündüğümüz hangi değer varsa onda bulmaya başlamıştık. O bizim Sokrates'imiz, Dante'miz, Petrarca'mız, Erasmus'umuz, Villon'umuz, Pascal'ımız, Baudelaire'imiz, hatta Freud'umuz oldu. Yunus, hem hümanistti, hem sosyalist, hem Türkçüydü hem İslamcı, hem Alevi idi, hem Sünni… Kısacası, Yunus Emre'nin omuzlarına çok ağır bir yük bindirildi ve neredeyse tek referans kaynağı Yunus olan bir gelenek icad edilmek istendi. Özellikle Burhan Toprak'ın bu süreçteki rolü son derece önemlidir. Tanpınar'ın deyişiyle “hüviyeti kolayca nüfus kâğıdına sığmayanlardan” olan Yunus Emre özellikle Cumhuriyet sonrasında farklı fikirlerdeki insanların kendi düşüncelerini meşrulaştırmak için bir ‘araç' olarak kullandığı kitabınızda kolayca görülüyor. Yunus'a dair bu ‘aşırı yorumlar' günümüzde de devam ediyor mu yoksa ideolojik kavgadan sıyrılmış bir Yunus mu var karşımızda? Yunus Emre'nin kalın sis perdesi ardındaki hayatının ve şiirindeki farklı yorumlara elverişli derinliğin onun arkasına saklanarak ideolojik kavga vermeyi kolaylaştırdığını da söylemek isterim. Her ideolojik grup Yunus'un şiiriyle kendi düşünce dünyasını tahkim etmek istemiştir. 1990'lara kadar devam eden bu kavgaların eski şiddetini yitirdiği söylenebilir. Gerçi hiçbir ideolojik kesim kendi Yunus'undan vazgeçmiş değil, fakat bilgiyle konuşabilen çok az. Cumhuriyet'in ilk otuz kırk yılında Yunus Emre uzmanı olduğunu söyleyebileceğimiz çok sayıda isim vardı. Bugün üç beş isimden fazlasını söyleyemeyiz. Bunu, yani Yunus Emre ile ilgilenen akademisyenlerin azlığını neye bağlıyorsunuz? Ayrıca, Yunus'un şiirlerinin dünyada da tanınması için neler yapılmalı sizce zira şiirlerindeki Türkçe öyle kolayca çevrilebilecek türden değil… Türk düşünce dünyası ve akademik dünya artık başka sularda geziniyor. Milli devlet inşa sürecinde Yunus Emre'ye duyulan ihtiyaç çok fazlaydı; bugün onun şiiriyle yapılabilecek tahkimata fazla ihtiyaç duyulmadığı anlaşılıyor. Sorunuzun ikinci kısmına gelince: Yunus'un şiirleri birçok dünya diline çevrildi. Ama bana sorarsanız, sadece Yunus'un değil, hiçbir gerçek şairin şiiri başka dillere çevrilemez. Yunus'un Türkçesinin bizim dimağımızda bıraktığı tadı, tercümelerinde bulmak imkânsızdır. Kitap boyunca yer verdiğiniz Cumhuriyet dönemi Yunus Emre üzerine yapılan iddialara, tartışmalara ve yorumlara karşı, özellikle satır aralarında sizin itirazlarınızı ve yorumlarınızı görebiliyoruz. Bu bilinçli bir tercih miydi? Elbette, Yunus Emre'nin şiirleriyle çocukluğunda tanışmış ve onun hakkında yazılan her şeyi okumuş biri olarak benim de görüşlerim var. Bu görüşlerimi mümkün mertebe yansıtmaya çalıştım. Yunus, Ne Hoş Demişsin aynı zamanda bir eleştirel kitaptır ve yazarının görüşlerini de yansıtmasından daha tabii bir şey olamaz. 1966'da Türk Yurdu dergisinin müdürü Dr. Fethi Erden, bir Yunus Emre Enstitüsü kurulması gerektiğini söyler, fakat bu gerçekleşmez. Buna karşılık yurtdışında Türk kültürünü ve sanatını tanıtmak amacıyla devlet eliyle aynı adla merkezler açıldı. Yunus üzerine çalışan müstakil bir kurumun eksikliğini düşünürsek, Yunus'un adı sadece tabelada mı kaldı? Yunus Emre Enstitüsü'nün yüklendiği misyon, Yunus'un felsefesine son derece uygundur. Elbette Yunus Emre üzerine çalışan müstakil bir enstitünün kurulması arzu edilir. Bu görevin öncelikle Eskişehir ve Karaman'daki üniversitelere düştüğünü söylemeye gerek var mı?
Beşir Ayvazoğlu, yüzyıllardır her kesimden insanın sevdiği ve sahiplendiği Yunus Emre üzerine eleştirel bir kitap yayımladı:Yunus, Ne Hoş Demişsin (Kapı Yayınları). Cumhuriyet sonrası edebiyattan tiyatroya, sinemadan plastik sanatlara uzanan Yunus Emre yorumlarına odaklanan kitap, dönemin kültürel kodlarını 'bizim' Yunus üzerinden okuyor. Ayvazoğlu ile kitabını ve Yunus'u konuştuk. Orhan Okay'dan ödünç alarak soralım, “Yunus Emre'yi yedi yüz yıl gibi uzun bir tarihin ötesinden günümüze kadar canlı tutan güç” nedir sizce? Yahya Kemal'in “ağzımda annemin sütü” dediği Türkçenin sesi, bana sorarsanız, asıl kıvamını Yunus Emre'nin şiirinde bulmuştur. Yedi yüzyıl öncesinden, zamanın bütün engebelerini aşarak bugüne ulaşmayı başaran, içinde bu coğrafyanın tadını tuzunu, bu suların çağıltısını, bu rüzgârın uğultusunu, bu dağların yankısını taşıyan derin bir ses, “cümle yaradılmışa bir göz ile” bakılmasını ve hoşgörüyü telkin eden bir felsefe... Yunus hem Türkçesinin şaşırtıcı güzelliği, kendiliğindenliği, samimiyeti, beşerî olanı sezip ifade etmedeki mahareti ve içinden çıktığı toplumun inançlarına, hayallerine, duygularına, özleyişlerine tercüman olması bakımından hiç eskimeyen, eskimeyecek olan bir şairdir. Şu hususu da ifade etmek isterim: Yunus, Anadolu'da Moğol istilasıyla başlayan büyük kargaşada ezilen, bunalan halkın acısını paylaşan, şiirleriyle onlara hayata tutunma gücü verenlerdendi. Bu coğrafyanın insanları asırlar boyunca onu kendi sözcüleri gibi görerek günümüze taşıdılar. Yunus, hiç şüphesiz, kanıyla, diliyle, bakışıyla, kısaca her şeyiyle Türk'tü, fakat Türklüğü yaradılmışı Yaradan'dan ötürü sevip hoş görmesini engellememişti. İnançlı bir Müslüman'dı, fakat Müslümanlığı başka dinlerden insanları kucaklamasına mani olmamıştı. Mevlânâ, “Biz birleştirmek için geldik, ayırmak için değil” derken, o, “İkilikden usandım” diye sesleniyordu. Bu iki büyük sufi, Vahdet-i Vücud felsefesine ve güçlü ifadesini bu felsefede bulan kozmik aşk ilkesine, insanların ümitsizlik içinde kıvrandıkları bu yüzyılda aynı zamanda sosyal bir muhteva kazandırdılar. Mevlânâ ve Yunus'un aşk felsefeleri ve birlik çağrıları, yankısını, onların yaşadıkları yüzyılda küçük bir uç beyliği olan Osmanlı Beyliği'nde buldu; yüz yıl içinde, Anadolu'da birlik büyük ölçüde sağlanarak acılar dindirildi. Osmanlı'nın temel harcında Mevlânâ ve Yunus'un şiirlerinde çiçeklenen sevgi vardır, dersem mübalağa etmiş olmam. Türk aydınlarının ismini bildikleri fakat önemsemedikleri Yunus Emre'yi Fuad Köprülü'nün Türk Yurdu'nda 1913'teki iki makalesi sayesinde öğrendiğini söylüyorsunuz. Bu karşılaşma neden bu kadar gecikmişti? Divan şiirinin ilk asırları, Mesela Necati Beg'in şiirleri dikkatle incelenirse, Yunus Emre'nin şiiriyle sıkı akrabalık bağlarının bulunduğu fark edilecektir. Ancak aydınlar, Yunus Emre'nin şiirinde asıl kıvamını bulduğunu ifade ettiğim Türkçeyi zamanla sentetik bir dil haline getirdiler ve onun gibi şairleri ilgi alanlarının dışına ittiler. Bununla beraber Yunus Emre'nin divanı asırlar boyunca tekkelerin tükenmez söz hazinesi olarak kullanıldı. Yani bu büyük şair, aslında hiçbir zaman unutulmadı. Dede Efendi gibi büyük bestekârlar bile Yunus Emre'nin şiirlerine bigâne kalmamışlardır. Tekkeler de yüksek kültürün üretildiği kurumlardır ve bu kurumlarda, Yunus her zaman büyük bir ilgi odağı olmuştur. Yunus'un bugün anladığımız manada keşfi Türkçülük hareketlerinin ve ardından milli devlet inşa sürecinin kaçınılmaz bir sonucu olarak ele alınmalıdır. Her kesimden insanın Yunus Emre'yi sahiplenme yarışını, Yunus'un şiirlerini Türkçe yazmış olmasına bağlayabilir miyiz? Bunun yanı sıra Cumhuriyet sonrasında, özellikle Burhan Ümit ve Gölpınarlı gibi isimlerin hazırladıkları divanlarla bir gelenek icadına soyundukları söylenebilir mi? Kitabımda açıkça ifade ettim: Yunus Emre, içinden geldiğimiz medeniyet diliyle, kültürüyle ve bütün kurumlarıyla tasfiye edilirken ayaklarının altındaki zeminin kaydığını hisseden aydınların tutunmaya çalıştıkları can simidi olmuştu. Yakın tarihimizde, geçmişimizin kısm-ı a'zamını beğenmediğimiz, yok saydığımız için doğan büyük boşluğu Yunus'la doldurmaya çalıştık. Sanki bin yılda başka hiçbir şey üretmemiş, başka bir şair ve düşünür yetiştirememiştik, sadece o vardı; sanki o Sarıköy'de dünyaya gelmemiş olsaydı, Türkçe sırra kadem basacak, Türk kimliği yeryüzünden silinecekti. Bizde olmadığını düşündüğümüz hangi değer varsa onda bulmaya başlamıştık. O bizim Sokrates'imiz, Dante'miz, Petrarca'mız, Erasmus'umuz, Villon'umuz, Pascal'ımız, Baudelaire'imiz, hatta Freud'umuz oldu. Yunus, hem hümanistti, hem sosyalist, hem Türkçüydü hem İslamcı, hem Alevi idi, hem Sünni… Kısacası, Yunus Emre'nin omuzlarına çok ağır bir yük bindirildi ve neredeyse tek referans kaynağı Yunus olan bir gelenek icad edilmek istendi. Özellikle Burhan Toprak'ın bu süreçteki rolü son derece önemlidir. Tanpınar'ın deyişiyle “hüviyeti kolayca nüfus kâğıdına sığmayanlardan” olan Yunus Emre özellikle Cumhuriyet sonrasında farklı fikirlerdeki insanların kendi düşüncelerini meşrulaştırmak için bir ‘araç' olarak kullandığı kitabınızda kolayca görülüyor. Yunus'a dair bu ‘aşırı yorumlar' günümüzde de devam ediyor mu yoksa ideolojik kavgadan sıyrılmış bir Yunus mu var karşımızda? Yunus Emre'nin kalın sis perdesi ardındaki hayatının ve şiirindeki farklı yorumlara elverişli derinliğin onun arkasına saklanarak ideolojik kavga vermeyi kolaylaştırdığını da söylemek isterim. Her ideolojik grup Yunus'un şiiriyle kendi düşünce dünyasını tahkim etmek istemiştir. 1990'lara kadar devam eden bu kavgaların eski şiddetini yitirdiği söylenebilir. Gerçi hiçbir ideolojik kesim kendi Yunus'undan vazgeçmiş değil, fakat bilgiyle konuşabilen çok az. Cumhuriyet'in ilk otuz kırk yılında Yunus Emre uzmanı olduğunu söyleyebileceğimiz çok sayıda isim vardı. Bugün üç beş isimden fazlasını söyleyemeyiz. Bunu, yani Yunus Emre ile ilgilenen akademisyenlerin azlığını neye bağlıyorsunuz? Ayrıca, Yunus'un şiirlerinin dünyada da tanınması için neler yapılmalı sizce zira şiirlerindeki Türkçe öyle kolayca çevrilebilecek türden değil… Türk düşünce dünyası ve akademik dünya artık başka sularda geziniyor. Milli devlet inşa sürecinde Yunus Emre'ye duyulan ihtiyaç çok fazlaydı; bugün onun şiiriyle yapılabilecek tahkimata fazla ihtiyaç duyulmadığı anlaşılıyor. Sorunuzun ikinci kısmına gelince: Yunus'un şiirleri birçok dünya diline çevrildi. Ama bana sorarsanız, sadece Yunus'un değil, hiçbir gerçek şairin şiiri başka dillere çevrilemez. Yunus'un Türkçesinin bizim dimağımızda bıraktığı tadı, tercümelerinde bulmak imkânsızdır. Kitap boyunca yer verdiğiniz Cumhuriyet dönemi Yunus Emre üzerine yapılan iddialara, tartışmalara ve yorumlara karşı, özellikle satır aralarında sizin itirazlarınızı ve yorumlarınızı görebiliyoruz. Bu bilinçli bir tercih miydi? Elbette, Yunus Emre'nin şiirleriyle çocukluğunda tanışmış ve onun hakkında yazılan her şeyi okumuş biri olarak benim de görüşlerim var. Bu görüşlerimi mümkün mertebe yansıtmaya çalıştım. Yunus, Ne Hoş Demişsin aynı zamanda bir eleştirel kitaptır ve yazarının görüşlerini de yansıtmasından daha tabii bir şey olamaz. 1966'da Türk Yurdu dergisinin müdürü Dr. Fethi Erden, bir Yunus Emre Enstitüsü kurulması gerektiğini söyler, fakat bu gerçekleşmez. Buna karşılık yurtdışında Türk kültürünü ve sanatını tanıtmak amacıyla devlet eliyle aynı adla merkezler açıldı. Yunus üzerine çalışan müstakil bir kurumun eksikliğini düşünürsek, Yunus'un adı sadece tabelada mı kaldı? Yunus Emre Enstitüsü'nün yüklendiği misyon, Yunus'un felsefesine son derece uygundur. Elbette Yunus Emre üzerine çalışan müstakil bir enstitünün kurulması arzu edilir. Bu görevin öncelikle Eskişehir ve Karaman'daki üniversitelere düştüğünü söylemeye gerek var mı?